Обсуждаем законопроект «О культуре». Дмитрий Бертман

Ольга Сирота обсуждает проблемы музыкального театра с Дмитрием Бертманом — художественным руководителем театра «Геликон-Опера», народным артистом России. Нужен ли отдельный закон о театре и почему? Сколько стоят костюмы для хора? Чего ждать от спонсоров? Авторский театр и контракты для худрука — об этом и многом другом в программе «Overtime».

Вы когда-нибудь задумывались, сколько стоит костюм для хора в оперном театре? А ведь даже два их переодевания за представление по цене равнозначно экипировке нескольких драматических спектаклей.

Сейчас спектакли идут на Арбате. А основное здание на Большой Никитской — на реставрации.

Дмитрий Бертман: Здравствуйте!

Дмитрий Бертман: Вы знаете, для меня это было совершенно как бы нежданно. Но с Александром Александровичем Калягиным нас связывает и дружба, и работа. Я ставил спектакль когда-то в его театре. И когда избрали, я так удивился, конечно. Но он мне сказал — я, в общем, решил, что в хорошей компании можно принести какую-то пользу, если получится.

Дмитрий Бертман: Да, но ситуация, она всегда сложная — всю историю и театра, и музыки. Мы всегда говорим о кризисе. Ситуация сложная. Но она сложная не из-за того, что какие-то существуют какие-то локальные проблемы в театрах. Мне кажется, что она сложная просто из-за того, что существуют проблемы с общим уровнем культуры — тех, кто нами управляет, тех, кто нам подчиняется.

Дмитрий Бертман: Даже я преподают студентам. И абитуриенты, которые приходят — я могу сказать, что сегодняшние абитуриенты, уровень подготовки их, несмотря на то, что они сдают ЕГЭ это новое, ещё что-то — уровень их подготовки — культурный уровень подготовки, конечно, я думаю, во много десятков раз ниже, чем выпускника советской школы. Я думаю, что в два — три раза ниже, чем выпускника школы лет десять назад.

Дмитрий Бертман: Сейчас, совсем недавно, мы отмечали столетие Бориса Александровича Покровского. Очень много показывали его интервью по телевидению. И вот в одном из интервью он сказал по поводу того, что когда произошла революция, то Россия была очень безграмотной страной, потому что все умные люди или уехали, или были убиты, расстреляны. В основном страна была сельскохозяйственная. И что советская власть заставила их выучиться. Заставила!

Прекрасно знаю и моих родных, и друзей, их родителей, бабушек, дедушек. И все знали наизусть и Пушкина, и Лермонтова. И могли отличить хабанеру Кармен от письма Татьяны.

Дмитрий Бертман: Да, хотя бы от Татьяны в Онегине. Сейчас сложно с этим делом.

Дмитрий Бертман: Вы знаете, я вам так скажу. Если никто не мешает, то, в общем, нормально. Бюджет, который поступает от государства, он, конечно, очень маленький. Он очень маленький. Но сейчас говорить о том, что нам мало дают денег, мне кажется, было бы неправильно, потому что вопрос стоит вообще о том, чтобы денег не давать никому. Поэтому, если я сейчас буду говорить о том, что нам мало, то скажут: «Ах, вам мало? Ну так вообще не будет!»

Дмитрий Бертман: Нет, у нас никаких грантов нет. Естественно, так как закона о меценатстве и спонсорстве нет, то спонсоров нет, или есть только какие-то разовые партнёры, так скажем. И то — за всю историю нашего театра реально партнёрами, которые нам помогали выпускать спектакли были в основном иностранные фирмы. Есть, конечно, и наши партнёры. В частности, мы недавно делали совместную продукцию — большую оперу Тухманова, оперу «Царица». Огромнейшее произведение. Очень тяжелый спектакль в смысле оформления. Когда мы его возим — реквизит занимает несколько вагонов или несколько фур. В Москве мы его играли на сцене Кремлёвского дворца съездов, на сцене Большого театра, в Гостином дворе совсем недавно он прошёл. Патриарх пригласил нас участвовать в Крещенских чтениях для патриархии. И на шесть с половиной тысяч зрителей — да не просто зрителей, в основном это были наши священники и всё духовенство — они смотрели этот спектакль. Это было, кстати, очень ответственно. Это было в день столетия Бориса Александровича, поэтому мне приходилось бегать.

Поэтому я вам скажу, что это спектакль возник благодаря — нельзя, наверное, у вас говорить — благодаря кому? Понимаете, это тоже, кстати, вопрос. Скажут, что реклама. А это не реклама. Совсем. Я сейчас не хочу рекламировать, но человек, который стоит во главе, Николай Александрович Цветков захотел сделать такой — я боюсь это слова — проект. Но это проект. Чтобы сделать современную оперу его одного из любимых композиторов Давида Тухманова, который написал эту оперу. И попытаться эту оперу именно поиграть по всей России. В разных регионах. И там где есть оперные театры, и там где нет оперных театров для того, чтобы молодежь, которая никогда не приходила в оперный театр, и не придёт, может быть — пришла на этот спектакль и после этого затянулась туда.

Я хочу сказать, что он выиграл. Я не верил в это. Хотя я был заинтересован в том, чтобы у нас была работа. Тем более это было в кризисный год. Но он выиграл. Вы понимаете, мы играем этот спектакль, мы его уже довезли до Владивостока. В разных совершенно городах были. Я не буду перечислять, хотя можно перечислить и Нижний Новгород, и Краснодар, и Челябинск, и Оренбург. Естественно, и Санкт-Петербург, это понятно. Столица — я не говорю. Огромное количество этих городов. И сейчас ещё будут — Ростов-на-Дону. И люди, которые приходят — в основном молодые. И они, мне кажется, действительно истосковались по такому красивому зрелищу. Неконцептуальному. Там есть, наверное, определённая концепция, но это эмоциональное зрелище.

Дмитрий Бертман: Эмоционально-визуальное, да. История этой великой женщины, которая для России сделала грандиозную свою историю. Которая подарила России европейскую культуру, просто. И в культурном смысле практически присоединила Европу к России. Она переписывалась с философами. Она писала либретто оперы Сальери. Она приглашала лучших архитекторов, художников, отправляла наших учиться. И так далее. При всём том, о чём пишут книги, и слава о ней, которая идёт, она дала России очень много. Также как многие женщины в России дали очень много нашей стране. Даже если вспоминать нашу советскую историю.

Дмитрий Бертман: Это отдельная передача, но на самом деле, я вам хочу сказать, если вспоминать историю Советского Союза, то взять наших министров культуры, например.

Дмитрий Бертман: Да, Фурцеву. Вот я сейчас читаю про нее, пытаюсь больше узнать — это феноменальное явление. Потому что министр культуры, которая собирала труппу Большого театра, привозила лучших со всей страны, давала им квартиры и сразу обеспечивала им быт. Которая даже увольняя по разнарядке или по какому-то доносу кого-то, она не вызывала к себе в кабинет. Она приезжала сама. Потому что она знала, что она едет к художнику, она едет к актеру. Она приезжала и вела беседу не как министр, а как человек. Она садилась, и даже могла вынуть бутылочку шампанского и сказать: «Вот, понимаешь, такая вот история».

Дмитрий Бертман: Нашему театру везет, потому что мы много гастролируем за рубежом. Везение это или результат нашего труда? Мне всегда хочется сказать, что это везение. Потому что я боюсь говорить, что, вы знаете, мы так работаем, мы такие талантливые — и нас приглашают за рубеж. Это все такое зыбкое. Так вот скажешь, и завтра не пригласят.

Везение. Потом, денег этих, конечно, очень мало. И в принципе, с другой стороны, художник может ставить на любые деньги бесконечно — он может сделать и дорогой спектакль, и дешевый, и бедный. Вопрос опять же — почему я сказал про оперно-драматический театр. Оперный театр — это очень богатое искусство. Очень дорогое.

Дмитрий Бертман: Очень дорогое! Бедный оперный театр не может существовать. Это уже доказано — потому что там хор, там оркестр. Значит, это огромное количество костюмов. Это штат, который содержит все это. И так далее. Это махина. Даже если представить себе два переодевания хора в спектакле, то, представляете, сколько это драматических спектаклей можно обшить! А финансирование, к сожалению, оно идет равномерно — что драматическому театру, что оперному театру. То есть никто не отделяет это.

Дмитрий Бертман: А кто внесет?

Дмитрий Бертман: Понимаете, кто внесет? Послов мало.

Дмитрий Бертман: Понимаете, контакта нет. И контакта нет по той причине, что те кто в Думе, они не ходят в театры.

Дмитрий Бертман: Очень мало. Понимаете, вот, в последнее время к нам в театр вообще ходят государственные деятели, и даже было модно ходить в Геликон раньше, я знаю — в тех кругах. Но как мы переехали на Арбат в эти условия. У нас vip-условий нет, поэтому кто пойдет в эту башню, через эти киоски, через эти пропускные системы. У нас как Шенгенская зона, чтобы к нам зайти. У нас недавно мы получили такую разнарядку от этих высотных зданий, что мы должны выписывать пропуска по паспортным данным для зрителей. Вы представляете, для того, чтобы вам пойти в театр…

Дмитрий Бертман: Вам не просто надо будет документ брать. Вам надо для того, чтобы в кассу прийти — потому что кассы у нас тоже там находятся. Мы должны связаться с вами. То есть вы должны связаться с администратором, администратор должен вам заказать пропуск по вашим паспортным данным, вы придете, купите билет. А потом также вы придете в театр. Но это абсурд!

Дмитрий Бертман: Поэтому в это здание, конечно, они не ходят. Мы потеряли часть такой публики. Но приобрели какую-то другую публику в этом здании. Очень демократичную, я могу сказать. Поэтому они не ходят, они не смотрят. Я надеюсь, что они ходят в театр Станиславского и Немировича-Данченко. Может, на балет ходят. Балет он как-то более доступен у нас. Поэтому, может, и ходят, и знают про это.

Дмитрий Бертман: Там идут работы двадцать четыре часа в сутки. И, слава богу, это все продолжается. Мы очень это ждем. Нам обещают.

Дмитрий Бертман: Если бы я знал когда. Как мне хочется узнать! Потому что мне надо же чего-то придумать, спланировать. Мне надо придумать открытие. Мне надо придумать программу, как театр будет жить. Мне надо будет формировать художественный образ театра там. Я не знаю когда. Я засыпаю и просыпаюсь только с этой мыслью.

Дмитрий Бертман: Нет. Деньги выделены. И они существуют на бумагах. Проблемы были вот, связанные со всякими скандальными историями — очень нечистыми, грязными и противными.

Дмитрий Бертман: Очень надеюсь, что закончились.

Дмитрий Бертман: Да. Они, слава богу, закончились, поэтому сейчас мы просто ждем, как технология всего этого будет. Но понимаете, пока эти истории продолжались, реально стройка на полтора года была остановлена. То есть даже то, что было сделано, было все испорчено.

Дмитрий Бертман: Да.

Дмитрий Бертман: За это время, естественно, вот, например, театральное оборудование все устарело. Те фирмы, у которых мы заказывали все, не выпускают его. Вы не представляете, эта остановка, она стоила, я думаю, государству очень много. А сколько нервов она стоила! В общем, эта история, я думаю, она еще даст о себе знать, ведь история не стирается. Когда-нибудь она возникнет, и мы будем знать всю правду.

Дмитрий Бертман: Написаны слова, но все вообще.

Дмитрий Бертман: Вообще должен быть какой-то закон о театре, по идее, потому что театр — это не просто культура. Это особое явление в России. Мне кажется, что вообще театр должен, по идее, по большому счету, русский театр — это вообще национальный проект. По большому счету. Как и русская культура. И искусство. Но русский театр — это национальный проект, потому что мы славимся этим. Несмотря на то, что наш театр очень отстал — потому что не было этих законов. И театр не получал никакой поддержки. Но вот так исторически сложилось, что театр всегда развивался во времена стихийных бедствий, революций, войн. Так сложилось исторически. А так как Россия богата такими явлениями, то, наверное, здесь театр поэтому так и развивался. Если взять начало ХХ века, то, наверное, такого созвездия театральных школ, театральных явлений не было в мире, как Станиславский, как Немирович-Данченко, Мейерхольд, Таиров, Вахтангов, Михаил Чехов, Михоэлс… И вот эти все фантастические гении, которые создали свои авторские театры — я об этом хочу сказать отдельно. Может, даже поговорим, потому что сейчас есть интересная тенденция. Вот эти авторские театры, эти постоянные труппы, не антрепризные, а постоянные труппы — это я специально тоже говорю — немодные вещи, они дали миру новую школу. В частности, например, Михаил Чехов — почему был запрещен в советское время, после иммиграции? Он уехал, он жил в Америке. Он создал Голливуд, между прочим — голливудскую школу. Вся голливудская школа кинематографа построена на Михаиле Чехове.

Дмитрий Бертман: Да.

Дмитрий Бертман: Это очень обидно, потому что, мне кажется, что репертуарный театр надо сохранять просто как самый главный бриллиант России.

Дмитрий Бертман: А кто будет смотреть, как театр важен, какой нет.

Дмитрий Бертман: Понимаете, вот, например, театр Анатолия Васильева, которого сейчас нет в стране. Я надеюсь, что он приедет — наш великий режиссер.

Дмитрий Бертман: Да, но мы еще не знаем, как дальше это все будет развиваться. Ну, вот, Анатолий Васильев — у него уникальный театр, в котором очень мало места. И этот театр не ориентирован на прокат спектаклей так, чтобы смотреть деятельность спектакля по кассе, по чему-то еще. Это театр, где он может сыграть спектакль на десять человек. И раз в месяц. И репетировать его полгода. Но этот спектакль дает возможность России гордиться Анатолиев Васильевым, что он является нашим гражданином. И весь мир смотрит на этого режиссера как на Станиславского. Понимаете, тут очень сложно. А есть театр, в котором по башке бьют тазом, тортом в лицо — на него ходят, там аншлаги. Тут очень сложно — кто будет отбирать? Чиновники? Кто? Театроведы? Там тоже у театроведов разброд мнений. А музыкальная критика — это вообще пять человек у нас на всю страну.

Дмитрий Бертман: Вы знаете, мне кажется, в принципе, что у нас страна богатая. И у нас идут такие огромные деньги на другие вещи! Вот я сейчас скажу крамольную вещь, и на меня, наверное, кто-нибудь разозлится, кто услышит, но я не спортивный человек. Я не понимаю, когда идут эти миллионы на футбол, гонорары футболистам, эти вот грандиозные. Футбол проигрывает все время. Я не понимаю этого. Мне кажется, что это, опять же, вопрос ценностей. Какая ценность ставится?

У нас театр — выигрывает! Если сегодня взять афишу оперного, например, театра — я в своей области говорю — любого театра мира… Ла Скала, Метрополитен опера, Цюрихская опера, Ковент-Гарден, то ежедневно в афише вы увидите русские имена. Я не говорю о таких именах, как Анна Нетребко, как Мария Гулегина, как Ольга Бородина, как Дмитрий Хворостовский, как Эльдар Абдразаков — я не буду говорить вот о таких именах. Есть и просто — даже мы их не знаем, которые там поют, но там их знают. Что касается даже этих имен, о которых я сказал, которых знает каждый, то парадокс в том, что, например, эти певцы — в частности — они ни разу не пели на сцене Большого театра! Парадокс?

Дмитрий Бертман: Да.

Дмитрий Бертман: Но так, чтобы не было ни одного спектакля, поставленного на Хворостовского, так, чтобы не было ни одного спектакля, поставленного на Нетребко, чтобы не было ни одного спектакля, поставленного на Бородину, на Гулегину…

Дмитрий Бертман: Но она поет в Мариинском театре.

Дмитрий Бертман: Но это единственный театр, на самом деле, где Гергиев. Гергиев мог бы вообще всех выгнать. И он за бесплатно пальчиком поманит любого со всего мира, и у него будет антрепризный театр.

Дмитрий Бертман: Он осетин.

Дмитрий Бертман: Нет. Я хочу сказать. Он содержит русский оперный репертуарный театр сегодня. Он его содержит, он его пестует. И труппа Мариинского театра сегодня является свободноконвертируемой тупой. И любой солист, который приезжает куда-то петь за рубеж — ему даже прослушиваться не надо. Он просто говорит, что он солист Мариинского театра.

Дмитрий Бертман: Алексей Тихомиров, до того, как его пригласили в Большой театр, уже спел несколько спектаклей в Зальцбургском фестивале — на самом крупном оперном фестивале. Он пел в Римской опере, в Ла Скала. Он пел во многих театрах мира и пел главные репертуары. И западноевропейские, и русские.

Дмитрий Бертман: Лариса Костюк. Да. Наши солисты, они тоже очень много ездят, поют — я им разрешаю это делать. Так как в нашем театре планирование и наше театральное производство я давно уже попытался слямзить, как это делают, в частности, в Северной Америке, поэтому у нас очень хорошо работает администрация, дирекция театра. Мы знаем наш репертуар. Почему мы ждем так реконструкции — сегодня мы готовим репертуар уже на полтора года вперед. Притом это не просто названия спектаклей, которые идут, но это еще и график репетиций. Мы сегодня знаем, что будет через год на сцене и в репетиционном зале, например, которого у нас сейчас нет.

Дмитрий Бертман: Вы знаете, есть театры, где нет этого. И есть очень важные театры и главные театры, где репертуар составляется на два — на три месяца. Это вопрос лени, мне кажется. И вопрос просто каких-то других приоритетов.

Дмитрий Бертман: Лариса Костюк и Тихомиров получают ставку, которая предусмотрена нашей единой тарифной сеткой, которая скоро отменится, но пока мы платим по единой тарифной секте. Они получают так называемый пятнадцатый разряд.

Дмитрий Бертман: Я думаю, что они получают где-то в районе тысячи долларов плюс — ну я так в частности говорю — тридцать тысяч рублей в месяц. Плюс они получают еще определенные надбавки, которые существуют. Плюс то, что мы зарабатываем по кассе спектаклей — мы платим еще за спектакли. В общем, зарплата у них где-то порядка пятидесяти тысяч получается.

Дмитрий Бертман: Да. Это копейки.

Дмитрий Бертман: Понимаете, я вам могу сказать, что у Ларисы Костюк ее западный гонорар одного спектакля — семь тысяч евро. Одного спектакля! То есть она вот выходит, открывает рот, поет один спектакль — получает семь тысяч евро. Об этом мы говорим, но это бесполезно. У нас говорят: ну, пусть она туда едет. У нас ведь как — стоит заикнуться, сказать — вот год назад, я вам расскажу, была история. Когда была эта вся война, связная с нашим зданием — а она меня коснулась по здоровью, резануло. Была ужасная история, связанная с криминалом. Когда я к дому не мог подойти, там меня ждали с оружием.

Дмитрий Бертман: Это в наше время. Это все очень тяжелая история. Когда эта история стала разрешаться, я ставил в этот момент в Швеции спектакль. И вызывали меня из Швеции наши чиновники на общественный совет, так называемый. Раза три он отменился — я прилетал! А совещаний, значит, я вам скажу — восемнадцать раз за полтора месяца я летал в Москву. Туда и обратно. Понимаете?! Я ставил в этот момент спектакль «Андре Шенье».

Дмитрий Бертман: Это очень тяжело было. И в этот момент мне сделали предложение. Оно прошло по всей мировой прессе — предложение возглавить Шведскую королевскую оперу. И я приехал в Москву, и пришел к очень высокопоставленному чиновнику из прошлого руководства — к очень высокопоставленному, и сказал, что у меня просто нет сил. Я вас умоляю, вы мне скажите, что будет? На что мне этот высокопоставленный чиновник сказал: «А чего ты? Тебе вот предложили работу. Слушай, у меня совет — езжай туда! И у тебя не будет проблем, и у нас». Понимаете? Я вам хочу сказать, в принципе, он, может быть, и прав, если бы не было вот этих людей, с которыми я двадцать один год работаю, не было бы этих отношений, которые существуют, не было бы театра, не было бы публики, которая ходит к нам и которая покупает билеты за год вперед. У нас продан весь сезон на год практически. Поэтому это все очень обидно. Но если на это обращать внимание, то можно, конечно, стать таким закомплексованным человеком, который будет все время ругаться. У меня есть в характере — когда мне плохо, я просто ухожу от этого. Я никогда не выясняю отношений. Если у меня идут какие-то личные проблемы, я просто пытаюсь не звонить — ухожу, потому что так легче. «Выясняловка» занимает очень много времени и очень много сил. Поэтому очень хочется уйти из этого всего.

Но очень тяжело, действительно — нет денег, нет денег на спектакли. Я бы мог ставить в Москве по пять, по шесть спектаклей в год, как, в общем-то, когда-то было. Но сейчас я не могу этого делать, потому что финансирование идет еле-еле на один спектакль. Это все из пальца надо высасывать. Все это через извращения какие-то. Когда были эти тендеры. Вся эта история, как надо было действовать. Все, главное, сделано не для того, чтобы было реально. Я не знаю, может быть, кто-то и ворует. Как можно своровать в театре, я не знаю. Честное слово, не знаю — откуда воровать?

Дмитрий Бертман: А я вам скажу: я имею в виду выяснять, когда я выясняю для себя. А для других я выясняю. Вот сейчас идет большой конфликт в Саратовском театре, в котором я участвую как секретарь. И мне пишет письмо их министр, их губернатор. Мы находимся в переписке. Мы пытаемся защитить директора театра, которого в Саратове увольняют — в оперном театре — он тридцать лет в этом театре отработал. Саратовский театр — один из лучших театров в нашей стране. И там происходит какой-то нехороший конфликт. Потому что сегодня вообще каждый директор, каждый художественный руководитель — это штучный товар. И это ошибка, если кто-то думает, что незаменимых нет. Они незаменимы, потому что — я вам скажу — молодой режиссуры сегодня очень мало. Это мало — то что мы знаем, это очень мало имён. Как правило, эта молодая режиссура — они хотят быть свободными художниками. Их понять можно. Они хотят просто ставить, получать деньги, не иметь никаких обязательств. И всё. Вести театр — это совсем другая работа. Это наказание, я вам скажу. Когда я уезжаю за рубеж ставить спектакль в любом театре, я отдыхаю — я занимаюсь любимым делом. Я не думаю о том, как эти артисты живут, в каких условиях, в каких квартирах, на чём они приезжают, сколько они получили. Они приходят ко мне по графику репетиций. Мы «смайл» — улыбаемся, дружим, пойдём выпьем пива или кофе. У нас замечательные беседы. И всё замечательно. А, конечно, у нас — это совсем другая история. Я веду театр. Поэтому сохранить это очень важно. Это нужно, необходимо.

Дмитрий Бертман: Сейчас мы коснёмся вообще демократической ситуации страны. Вот я захотел что-то делать. Я приду в Думу — меня не пустит охрана. Скажите мне — что я могу делать?