Сколько стоит симфония?..
- 14 января 2012
В соответствии с требованиями РАО, плеер не разрешает останавливать, перематывать или скачивать записи.
Сколько стоит симфония? Этот вопрос у отечественных композиторов, вызывает улыбку. Почему? Да потому, что государственных расценок не существует — совсем. Как симфония связана с законом «О культуре», и связана ли вообще? Кто пишет симфонию? Творческий работник или творческий деятель? И так уж ли это важно?..
В нынешней программе продолжаем обсуждать законопроект «О культуре». Пятьдесят шесть страниц текста, одиннадцать глав. Рождение документа было мучительным. Да и зачатие оказалось очень непростым. Три экс-министра пытались «пробить» закон в Государственной Думе — ничего не получилось. Ни у Евгения Сидорова, ни у Михаила Швыдкого, ни у Александра Соколова. Но вот в Думу пришел Григорий Ивлиев, занял пост председателя комитета по культуре — и свершилось-таки!
В программе «Overtime» документ презентовали его главные разработчики — директор Институт культурологии Кирилл Разлогов и учёный секретарь Нина Кочеляева. На этот раз у нас в гостях «потребители» этого законопроекта — те, кому завтра по нему жить и работать. И, желательно, лучше, чем сегодня. Это композитор, народный артист России, лауреат Государственной премии России, председатель Союза композиторов России Владислав Казенин и генеральный директор издательства «Композитор» Борис Юргенсон.
Ольга Сирота: Итак, сегодняшнюю передачу я начала с вопросов, сколько стоит симфония и кто её пишет — творческий работник или творческий деятель? И причём здесь закон «О культуре»? Владислав Игоревич, может быть, Вы начнёте? Хотя Вам ближе музыка-то театральная. Вы в основном оперетты пишите, замечательные мюзиклы, музыку для кино — и всё-таки: почём нынче симфония?
Владислав Казенин: Вы знаете, когда мы пришли к рынку в нашей стране, цена стала играть совершенно иную роль, чем в прошлые времена. Раньше мы имели определённые ставки. Понимаете, на любое сочинение — от и до. А сейчас их нет, потому что всё, что было, передумали по-другому. Раньше, например, та же симфония имела четыре «шкалы», как мы говорили. При министерстве культуры были коллегии, которые слушали то или иное сочинение, давали оценку и присуждали, как мы говорили, премию — или высшую, или две средние, или низшую.
— Так, а сейчас?
Владислав Казенин: Сейчас этого нет. К счастью, композиторы продолжают свою деятельность. Я говорю о композиторах, которые работают в серьёзных классических жанрах — жанр симфонии, жанр оперы, жанр хоровой музыки, камерной музыки. И, естественно, нам бы хотелось, чтобы эти сочинения имели вознаграждения. Но я не говорю «покупали» — их раньше покупали. Эти произведения покупали оркестры, покупали театры, покупали управления культуры министерства культуры на местах. Сегодня это не везде сохранилось, к сожалению, понимаете? Кое-где вообще отсутствуют эти денежные статьи на приобретение музыкальных произведений. Но, к счастью, министерство культуры выделяет какие-то средства нам.
— Какие?
Владислав Казенин: Ну, очень небольшие. Очень. И мы в Союзе композитов обсуждаем произведения, к сожалению, я могу сказать — смехотворные цифры, которые получаются, чтобы не обидеть других, кто тоже пишет хорошую музыку.
— Озвучьте, наконец — я жду этого! Сколько стоит симфония?
Владислав Казенин: Если я Вам скажу, это будет просто смешно.
— Давайте посмеёмся вместе!
Владислав Казенин: Сто тысяч рублей. Например, последний фортепианный концерт, как мне сказали — это была большая очень цифра, пятьдесят тысяч рублей. А ведь это сочинение, ту же симфонию, тот же фортепианный, инструментальный концерт композитор пишет не неделю, не две, а месяцы! И если разложить эти деньги на количество рабочих дней, то это получается просто очень смешная цифра.
— Знаете, Борис Петрович называл мне совершенно другие суммы. Он сказал, что на весь Союз композиторов России выделяется где-то пятьсот — шестьсот тысяч рублей на год — на всех.
Владислав Казенин: Да.
— Но, если шестьсот тысяч минус сто тысяч, вы закупили одну симфонию. А там же ещё другие жанры. А композиторы в регионах? Им вообще что?
Владислав Казенин: Поэтому нам приходится покупать симфонию за гораздо меньше, чем сто тысяч.
— То есть не нужно писать нынче симфонии — не нужно.
Владислав Казенин: Почему? Нужно! Это потребность души человека.
— Культуру нужно как-то определённо финансировать. Откуда брать деньги на культуру? Вы мне рассказывали давеча, помню, про Эстонию совершенно замечательный пример.
Владислав Казенин: В разных странах этот вопрос решается по-разному. Так получилось, что среди всех европейских государств на первом месте оказалась маленькая Эстония, в которой был создан такой закон, согласно которому определённый процент от всех акцизных сборов переходил в специально созданный Фонд поддержки культуры и искусства. И этим фондом на паритетных началах руководят творческие союзы — союз композиторов, художников, писателей и так далее. Они распределяют эти деньги для того, чтобы родную свою культуру продвигать. То есть в настоящее время эстонские музыканты с удовольствием за счёт своих этих денег могут приехать в ту же Россию, например, и продемонстрировать свою музыку.
— Замечательно они живут. У нас на культуру выделяется определённый процент ВВП. Когда я Кирилла Разлогова — он главный разработчик этого законопроекта — спросила, а почему нельзя записать в законопроекте определённые цифры. Знаете, что он мне сказал? Я думаю, догадываетесь. «А зачем прописывать? — он говорит. Вот мы пропишем, но не выполнят!» Почему у нас не могут так сделать, как Вы думаете?
Владислав Казенин: Во-первых, стремление чиновников — я в хорошем смысле это говорю — чиновников при культуре, иногда действительно стремятся решить какие-то наши вопросы, связанные с жизнедеятельностью композиторов. Потому что надо жить, и надо не только писать музыку, но и надо кушать хлеб — на это сочинение, которое он написал. Так вот, у нас на одном съезде выступал — тогда был министром культуры М.Швыдкой (мы ему очень благодарны, кстати) — он выступил и сказал: «мы будем покупать произведения, и мы будем платить за эти произведения много». Есть стенограмма. И мы все зааплодировали. Прекрасно! Даже зааплодировали композиторы, которые никогда не получали за свои произведения какие-то денежные вознаграждения. Потому что они сказали, что будет, у кого занимать деньги. Понимаете, но, к сожалению, министры меняются, всё меняется. Но наш творческий союз сегодня находится ведь вне государства — мы общественная организация. И, к сожалению, закон о нашем союзе, о творческом союзе и творческих работниках — он так и не был принят.
Мы очень приветствуем закон «О культуре». Было сказано, что ваши проблемы будут решаться именно в этом законе. Но в таком законе не могут решаться вопросы творческих союзов.
— Простите, я Вас перебью. Чтобы слушатели поняли, о чём идёт речь. Итак, есть законопроект «О культуре». Но, оказывается, уже долгие годы параллельно разрабатывался совершенно другой проект — «О гарантиях поддержки творческих союзов».
Владислав Казенин: Творческой личности в России. Началось это всё сразу после событий девяносто первого года. Наши творческие союзы России — нашу конфедерацию возглавлял тогда Михаил Ульянов — и мы начали сочинять этот закон. Мы очень деятельно и страстно работали над каждой позицией в этом законе, и он был представлен в Государственную Думу. После чтений, после исправлений закон был принят и направлен в Совет Федерации, где этот закон был тоже принят. И он оказался в Администрации президента. К сожалению, этот закон был возвращён в Думу на доработку.
Работали. Многое убрали, многие совершенствовали в этом законе. Дума второй раз принимает этот закон. Совет Федерации подтверждает. Даже были аплодисменты, когда мы представляли этот закон, чтобы решить проблемы творческого работника в России. К сожалению, из Администрации президента этот закон снова был возвращён в Думу. И так получилось и третий раз, хотя мы верили, что, по русским законам, третий раз всегда бывает успешный. Но и тут было, увы, в верхах поражения.
Владислав Казенин: Мы имели встречу, в своё время, с Борисом Николаевичем Ельциным — мы все руководители творческих союзов. Тогда, правда, не было закона, но был принят в 1993-м году Указ «О творческих союзах», который нам, кстати, в то время очень помог. Потому что там решались вопросы нашей недвижимости, решались многие социальные проблемы. И мы были окрылены этим указом и думали, что всё будет продолжаться в хорошей тональности. И будет принят наш закон. Но, к сожалению, этого не получилось. На одной из встреч с президентом Владимиром Владимировичем Путиным мы задавали вопрос о творческих союзах. Это было в Кремле. Я тогда был в Комитете по культуре при президенте. Владимир Владимирович сказал, что вас, союзов очень много — вас сто три союза!
Но, во-первых, тут не цифра всё решает, дорогие друзья мои! Но мы не считаем, что нас сто три. Если пять человек объединяются в творческую артель, это ещё не Союз композиторов!
— А Вы присутствовали вообще при развитии драматической истории вот с этим «Законом о гарантиях поддержки творческим союзам»? (Ещё раз я хочу обратить внимание слушателей, что это не закон «О культуре». То есть закон «О культуре», видимо, в девяностые годы и в нулевые годы отодвигали на задний план, потому что шла очень активная работа по поводу другого закона — «Закона о гарантиях поддержки творческим союзам»).
Владислав Казенин: Я начал принимать участие в работе над этим законом. Тогда он, кстати, назывался просто «Закон о творческих союзах». И вот как раз, когда его уже вернули. Это было где-то лет десять назад. И, соответственно, очень многие исходные разработчики — тот же Казенин, Ульянов — они как бы отошли уже. Устали что ли — ну, десять лет один закон. Начали мы этим заниматься. Тоже — все союзы. И художники, и архитекторы, и писатели — все принимали активное участие. Закон, вернее, его проект, менял название. Он теперь стал называться «Закон о поддержке творческой деятельности».
— Но его судьба — точно такая же. Поэтому давайте мы не будем сейчас так подробно говорить об этом, а перейдём просто к законопроекту «О культуре».
Владислав Казенин: Мы говорим, обсуждаем и будем решать вопрос о законе «О культуре». Это замечательно. Должен быть у нас в стране такой закон. Поэтому что огромная страна. Огромные и разные жанры культуры. Огромное поле деятельности. Об этом нужно обязательно иметь документ, на который можно было бы опираться. Но, когда сравнивают, например, профессионала, того же композитора, и, как мы говорим, самодеятельного композитора в одну строчку — это совершенно неправильно.
— Давайте теперь о минусах. Первый пункт — с чем Вы не очень согласны?
Владислав Казенин: Должна быть точная формулировка, что такое творческий союз. Это объединение профессиональных — я не хочу говорить, что так будет в тексте — но образованных в своём ремесле людей. Нас учат около двадцати лет. Детская музыкальная школа, училище, консерватория, аспирантура. А рядом — человек, который напел мелодию, другой записал, четвёртый как-то аранжировал — и он в одной строке с композитором, который действительно профессионал и понимает своё ремесло.
— Секундочку, сейчас Вас очень сложно понять человеку со стороны. Итак, что есть в законе? И с чем Вы не согласны?
Владислав Казенин: В законе нет точной формулировки творческого союза. Кого он объединяет.
— Как в законе звучит?
Борис Юргенсон: «Творческие работники имеют право создавать общественные объединения творческих работников, в том числе творческие и профессиональные союзы». Вот пункт первый раздела статьи 24.
— Что здесь не так? Любой человек слушает и думает, что вроде всё правильно. Творческие работники. А, оказывается, есть творческий работник и творческий деятель.
Владислав Казенин: Мы сегодня как общественная организация приравнены к фотокружку и рыболовам спортсменам. Мы вне государства — мы общественная организация. Мы относимся к тем позициям, понимаете! Но это же неправильно! Мы объединяем очень даровитых, талантливых людей, профессионалов в своей работе — это и художники, и писатели. Я говорю о композиторах, музыковедах и так далее. Это ранг высоко образованных людей, которые действительно призваны — это их жизнь… Там есть одно слово, которое меня очень поразило. Понимаете, это ведь не просто работа. Это творчество — это разные вещи.
— Борис Петрович, что Вы можете-то добавить по этому поводу? Насколько я поняла, творческий работник — это не тоже самое, что творческий деятель. В принципе, это вообще разные понятия, оказывается.
Борис Юргенсон: Дело в том, что в самом тексте закона есть, я бы сказал, некоторое противоречие. Есть глава, которая называется «Творческие работники», а не деятели, как предлагалось. В другой главе есть «культурная деятельность» — там нет культурной работы, там есть виды деятельности, они довольно детально прописаны — что под ней понимается. Тут вот шестнадцать пунктов различных видов творческой деятельности — - культурной деятельности.
— То есть культурная деятельность есть, а понятия…
Борис Юргенсон: …понятия творческого деятеля нет.
— Деятеля нет. То есть уже получается, какой-то юридический нонсенс.
Борис Юргенсон: Естественно.
— Получается, что культурной деятельностью занимаются творческие работники. Работник — это человек, которого нанимают согласно трудовому законодательству. А вот творческий деятель, он же может нигде не работать. Да? Вот наши композиторы…
Борис Юргенсон: Да.
— Другие композиторы сидят дома и сочиняют музыку. Получается, что они не творческие работники. Они ими не являются.
Борис Юргенсон: Они творцы. Замечательно слово.
— Они творцы — творческие деятели. Вот корень проблемы в чём!
Владислав Казенин: И то, с чего Вы начиняли. Действительно, тот творческий деятель, который создаёт симфонию, создает оперу, создаёт даже и песню — нет плохих жанров! Есть хорошая музыка, и есть плохая музыка. Тут спорить не о чем. И даже в этих всех наших развлекающих программах тоже есть хорошая музыка. Нельзя говорить «это плохой жанр». Жанры все хорошие. И происходит так, что человек, который только сочиняет, он должен иметь какой-то жизненный вариант своего существования, чтобы он был уверен, что симфонию купят и действительно заплатят хорошие деньги, что симфонию будут исполнять.
— Чтобы закончить с творческим работником и с творческим деятелем — кто же всё-таки сочиняет симфонию? Творческий работник или творческий деятель?
Владислав Казенин: Творческий деятель, конечно!
— Итак, в законопроекте, насколько я знаю, есть совершенно определённая статья о гарантиях поддержки творческому работнику. А о гарантиях поддержки творческому союзу там ничего нет. Получается, что государство и не обязано вас поддерживать-то?
Владислав Казенин: Государство не имеет сегодня права нас финансировать. Правда, некоторые проекты, и Вы вот упомянули, что есть стипендии, есть гранты — да, за это большое спасибо! Но это тоже мизер в нашей обширной стране. У нас пятьдесят композиторских организаций. Может быть, по сравнению с другими союзами нас не так много количественно. Но это же композиторы, которые живут на свою деятельность! И если, предположим, где-то в Омске, Новосибирске, Красноярске композиторы от местных руководителей культуры не получают договора на сочинение, как им жить дальше? Они перестают писать музыку. Они идут, несмотря на свой композиторский талант, преподавать.
— А как всё-таки обстоит дело? С федеральной поддержкой мы выяснили — это примерно шестьсот тысяч в год. Это на всех — на все регионы от Камчатки до Мурманска. На всех.
Вот кто-то написал замечательную симфонию, ему дали сто тысяч. Минус сто тысяч — ещё кто-то получает сто тысяч — и что остаётся? Мягко говоря, ничего там не остаётся.
Владислав Казенин: Ничего не остаётся.
— Так, композиторы всё-таки пишут? Борис Петрович, как же композиторы из этой ситуации выходят? Местные власти что ли помогают?
Борис Юргенсон: Во-первых, не совсем так. Пятьсот тысяч, условно говоря — точные цифры мы сейчас не можем сказать. Это то, что на конкретные произведения, сочинённые композиторами — выделяются такие средства. Кроме этого существуют ещё государственные стипендии на поддержку мастеров, во-первых. И молодежи — отдельно. Ещё разделы затрат. И материальная помощь, которую министерство тоже выделяет для поддержания наиболее бедствующих членов творческих союзов. Тут, на самом деле, есть ещё поддержка. Ну и, наконец, главное финансирование идёт через целевые программы, в которых мы принимаем участие. Скажем, у нас в Союзе композиторов есть два таких регулярных фестиваля «Композиторы России детям» и «Панорама музыки России», проведение которых министерство культуры тоже поддерживает. И вот тут-то самая большая, пожалуй, проблема в том, что на местах нет чётких ориентиров.
— А, кстати, между прочем, совсем недавно музыковеды обнаружили неизвестное письмо Бетховена. И он там умоляет — просит найти покупателя на его Торжественную мессу. Вот, пожалуйста.
Владислав Казенин: Да, и, между прочим, Чайковский писал письмо господину Юргенсону, Петру Ивановичу, чтоб тот ему дал пять рублей шестьдесят копеек на поездку из Москвы в Северную столицу. Если, говорит, сейчас не можешь мне, Пётр Иванович, дать эти деньги — когда я приеду, пожалуйста, организуй мне эту сумму, потому что мне не на что ехать. Так что действительно, наверное, и тогда были проблемы даже у таких великих музыкантов. Но ведь всё-таки время изменилось. В наших лучших концертных залах, во всём мире звучит музыка советских, российских композиторов. И действительно мне бы хотелось, чтобы наши композиторы достойно выглядели. Понимаете, тут тоже очень хитрая проблема, которую надо как-то решать. И, может быть, решать именно законом.
